日本語で、ともに生きる<2>
主演・フォンチーさん、番組制作陣　インタビュー
『ひきだすにほんご』がひきだす、コミュニケーションのかたち（後編）

特集「日本語で、ともに生きる」（特集概要はこちら）
国際交流基金（JF）と株式会社NHKエデュケーショナルが共同制作した『ひきだすにほんご　Activate Your Japanese!』の放送・ウェブ配信が2022年2月から始まりました。同番組のメインコーナーであるドラマ「スアン日本へ行く！／Xuan Tackles Japan!」はベトナムから日本にやってきた主人公・スアンが、生活や仕事の中で出会う人々とのやりとりを通して、効果的にコミュニケーションを行うためのストラテジー^*1を学びながら、コミュニケーション力を向上させていく語学学習番組です。ストーリーの中ではスアンと彼女を取り巻く人々がともに学び成長していく姿が描かれ、日本語を勉強している人と日本語を母語とする人が、日本語をコミュニケーションツールとしてともに生きていくためのヒントが散りばめられています。
スアン役を演じた俳優のフォンチーさん、番組制作プロデューサーの水谷陽子さん、制作に携わった国際交流基金日本語国際センター専任講師の菊岡由夏さんに、番組に込めた思い、制作秘話を伺いました。

※インタビュー中にドラマの内容・ストーリーに関する発言が複数あります。これから番組をご覧になる方はご注意ください。

主演・フォンチーさん、番組制作陣　インタビュー
『ひきだすにほんご』がひきだす、コミュニケーションのかたち（前編）はこちら。

インタビューとあわせて、ぜひ番組もお楽しみください。
番組の詳細は国際交流基金日本語国際センターのウェブサイトでご覧いただけます。
https://www.jpf.go.jp/j/urawa/j_rsorcs/hikidasu.html
『ひきだすにほんご　Activate Your Japanese!』はNHKワールドJAPANで視聴できます。
https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/tv/activateyourjapanese/

【インタビュー登場者】
水谷陽子（株式会社NHKエデュケーショナル コンテンツ制作開発センター 語学グループ 事業展開班 専任部長＝写真左）
フォンチー（俳優／「スアン日本へ行く！」主人公・スアン役＝写真中央）
菊岡由夏（国際交流基金日本語国際センター 専任講師＝写真右）

──ドラマ「スアン日本へ行く！」の特徴は「やんす」とスアンが導きだすストラテジー（方略）だと思うのですが、文法や発音ではなくストラテジーを番組の中心に置いた理由は何だったのでしょうか？

菊岡：理由はいくつかあるんですが、一つは、番組のレベル設定との関係でしょうか。JFではいろいろな教材を作っているんですが、JF日本語教育スタンダード^*2のA1やA2（入門、初級レベル）のものは充実しています。だから、今回はそのもう少し先のレベル、A2からB1のレベル設定の番組にしようと決めたんですが、そのレベルのコミュニケーションに大切なものの一つがストラテジーだという発想に至ったことですね。日本に働きに来るために日本語を勉強している人たちが、入門、初級ぐらいまではいいのですが、そこから先がすごく大変だというのを聞いたんです。その話から、自分が学んできたものをベースに、もう一歩次のステップに進む力を何とか育ててあげられないかなと思ったんです。何か壁にぶつかったときに、あきらめてしまわないで、自分が持つ力とか、自分のまわりにあるリソースをうまく使ってそれを乗り越える方法を考えたり、もっとうまくやれる方法はないかと考えたりして、それを実行する。そういう一連の思考と行動がストラテジーだと、私たちは定義したんですけれども、まさにそういう力が、ここまで来たけれど次に行けないという、その一歩を後押しする力になると考えました。それで、ストラテジーを取り上げたんですが、斬新ではあると思います。

水谷：語学学習番組でストラテジーを扱うのは、あまりないケース。すごく大事なポイントですが、表現するのがとても難しいんです。単語を覚えていくとか文法を覚えていくとかは、覚えていくものを整理して提供すればいいですが、状況によって違ったり、こうも解釈できるし、別の解釈もあるしと正解がなかったり、そういうものを番組にするのは実はすごく難しいところではありました。でも今、菊岡さんがおっしゃったように、語学学習者が必ずぶつかる壁なんですよね。そこを乗り越えることによって、次のステップに行けるというのは間違いなくて。なので、何とかそれを形にしたいなというのはありました。
ただ、その表現方法がなかなか難しく、「それって語学講座なの？」みたいな疑問もいろいろ聞こえてきたりして、説明も難しかったなという記憶があります。

──どのように説明されたのですか？

水谷：私自身もそれはすごく勉強になったというか、やりながら考えていったことですが、言語の中には、それぞれ受け答えをする方法のようなものがあると思うんです。例えば日本語だったらこういう表現をしたらこういう気持ちを伝えられるというのがあって、仮に英語だったらこう、フランス語ならこう、とそれぞれ表現方法が違うと思うんです。
そういう方法を学ぶことは、一見そうは見えなくても、立派な言語学習ではないかなと思ったんです。その方法は、これからその言葉を使っていく上でとても重要な知識で、必要なもの。「だから、語学学習番組といってよいのではないか？」というところに落ち着いたかなと思っています。
この番組は24話あるのですが、一話一話それぞれがチャレンジングで、どれも簡単にはいかなかったというか、設定から解決方法まで相当練って作られていると思います。

──24個のストラテジーを選定する際に基準にしたことや、大事にしたことは何でしょうか？

菊岡：番組で取り上げるストラテジーを選ぶ際には、JF日本語教育スタンダードの方略（ストラテジー）Can-do^*3を使いました。このぐらいのレベルだったら、こんなストラテジーが使えるという基準があって、それをもとにしました。ただ、そのCan-doの記述は「分からないときは、繰り返してもらうよう頼むことができる」といった抽象的なものなので、もう少し具体的な行動やその際に必要な表現を、日本語国際センターの研修に来ている人たちへのインタビュー、過去の研究、それに、自分たちの教育経験などから事例を拾い上げてきて、Can-doと組み合わせていったんです。
この番組の設定レベルに合って、必要性が高くて、しかも映像にすることや実際に番組で解説していくことなども考えると、24回分を選ぶのはなかなか苦労しました。

──ストラテジーは日本語を母語とする人も使えるものだと思いますが、この中で気に入っているものや再発見があったものはありますか？

フォンチー：一個に絞るのは難しいですが、例えば3話の「言葉にしなきゃ伝わらない」の「自分が知っている言葉で言えることを言う」というストラテジー。私は性格上、ストレートに物事を伝えてしまうところがあって、気づいたら友達を傷つけていたりというのもあったんです。私は気の知れている仲だから「ストレートに伝えたほうが分かりやすいでしょ」という感じで伝えていたのですが、友達からしたら「そんな強い言い方しなくてもいいじゃん」と。
生きてきた年数も環境もみんな違うので、思っていることが相手には全然伝わらなかったりとか、逆に過度に伝わってしまったりするところもある。ちゃんと言葉にして伝えなければ、思っている以上に相手には伝わらないんだなというのはすごく感じていますし、スアンにも共通する部分なのかなと思います。

水谷：興味深いですね。

菊岡：日常生活で使うようになったものはありますか？

フォンチー：全体に共通していることですが「相手の立場に立って考える」ということですね。先ほどの話にも通じるんですけど、人によって性格とかも違うので、この人だったらどう伝えたらいいのか。同じことを伝えるにしても、何々ちゃんだったらこういう伝え方のほうが伝わるなとか、何々君だったらこういう伝え方のほうが伝わるなと、より考えるようになりました。
本当に言葉、日本語って奥深い。スアンを演じてから、よりそう思うようになったんですよね。ちゃんと相手の立場に立って、相手の気持ちをちゃんと考えてあげるというのは、別に外国人だろうが日本人だろうが関係ないなというのはすごく思いました。
私は外国人ですが、日本人のような感覚があります。でもところどころ、ノリとかは自分は外国人だなと思うところがあるので、伝え方の塩梅がより難しいなと思うことが最近の生活の中ですごく多いんです。それは一個一個、ちゃんと考えるようになりました。

水谷：私もどれもいろいろ思い入れがあります。どう表現していくかは悩みましたけど、「ああ、それあるね」と思ったのは、「それってニャンコピースのミケですよね」のくだり。あれは自分もよくやるなというか。

──5話の「共通の話題を見つけて話しかける」ですね。

水谷：初対面で何から話していいか分からないときに、持っている物とか髪型とか、共通の出身地とか、一生懸命見つけて話そうとするから、自分でも割とこれはやるなと思った記憶があります。
でも、もしかしたら外国人の方はこういうことをしないのかもしれない。ちゃんと調べていないけれど、物とかに対して興味が薄かった場合、それが話題にならないかもしれないと思ったこともありますね。

──そういう意味では日本的なところなのかもしれないですね。

水谷：あと、スタッフ間で議論したのは、11話の「なるべく早くって難しい」。これはスタッフ間でも結構意見が割れたりして、「あなたのなるべく早くはいつぐらい？」みたいな。

フォンチー：最近、私そういう瞬間に出合ったんです。「なるはやで」と言われたんですが、なるはやっていつだと思って、明確に聞くようにしました。「それっていつまでですか？　明日ですか？　何時ですか？」、ちゃんと実践しました。

菊岡：ストラテジー使ってる（笑）。

水谷：めちゃくちゃ日本人にも役に立つんじゃないかと（笑）。

──菊岡さんはいかがですか？

菊岡：それこそ全てに思い入れはあるのですが、シンプルにシーンとして好きだったのが、12話の花屋さんの回で、「会話を終わらせたいというサインを出す」というストラテジーを取り上げたところです。相手が気持ちよく話しているのを途中で切るって、すごく大変じゃないですか。実際に私の周りにいるマシンガントークの人をイメージして作った回なんですが、相手は親しみを込めて話してくれる、だからこそ切りにくいんですよね。 花屋のシーンを撮影したときに、花屋さん役の方（長田奈麻さん）がそれを上手に表現してくれて、本当にスアンが困っているのがよく分かりました。切りたいけど切れないという状況がよく表現されていたと思います。あれはストラテジーとしても、シーンとしてもすごく好きです。
あと、ストラテジーとしてもう一つ思い入れがあるのが15話ですね。「意見を聞いて、話し合いに誘い入れる」というものです。「ダニーはどう思う？」というフレーズがキーとなるのですが、日本語のレベルで言うと入門なんです。でも、みんなで話しているときに、話していない人に意識を向けるとか、その人も一緒に話せるように配慮するって、結構難しいことなのかなと思うんですね。
これもリアルモデルがあるんです。うちのセンターの研修でグループワークをよくやるんですが、そのときに「こういうテーマで話し合って決めて」というと、日本語ができる人同士でブワッと話し出してしまう。話している本人たちは楽しいだろうし、そこでもそれなりにいいものが出てくるのですが、それではグループワークにならないじゃないですか。遠慮してじっと黙っている人たちも入れて、いかにみんなで話し合ってもらうかは私の課題でもありました。それで、話し合いに参加している人たち自身に、全員で話し合っていく、みんなで場を作るという感覚を持ってもらいたいとずっと思っていたんです。だから、あのセンテンス自体はものすごく簡単ですが、すごく大切な一言ですし、ぜひ入れたいと思いました。

──ストラテジーの中には日本語の母語話者でも生活のなかでなかなか上手に実践できていないと感じるものもあり、日常生活で非常に役立ちそうですね。

菊岡：「ともに生きる」といったときに、外国人と日本人というだけではなく、外国人同士もあると思います。それに、国籍の違いだけでなくて年齢の違いであったり、職業の違いであったり、いろいろな違いを持った人が一緒になって、日本語でコミュニケーションしながらともに生きるという場面がこれから増えてくるだろうと思います。そういうときに、自分が普段やっていることを、ふと立ち止まって振り返ろうとする姿勢を持つのが大切だと思いますし、ストラテジーを学ぶことが、そういう姿勢を育てることにつながるだろうと思います。なので、日本語学習者に限らず、これからの社会に生きる、コミュニケーションをする皆さんに、この番組を見て、一緒に考えてほしいです。

──最後に、この番組のどういうところに注目していただきたいですか？

フォンチー：まず、私が思う語学番組ってすごく硬いイメージだったんですよ。ホワイトボードとか黒板を使って、日本語を書いて外国語を書いてとやっているイメージだったのですが、この番組は見て単純に楽しめる、その中で学べる作品だなと思って。もちろん演じている私自身も心の底から楽しめましたし、単純にすごく勉強になったんです。
スアンを演じてから、日常生活で結構ストラテジー的脳になっているなと思います。若いときは、自分が発する一つ一つの言葉に責任感というか、そんなに重みを感じずにいたところが、最近は発する前にまず考えて、相手だったらどう思うんだろうとか、これを言ったらどう返ってくるかと想像したりすることも、スアンを通して自然にできるようになりました。
日本語の奥深さ、難しさを感じると同時に、日本語も勉強できつつ、相手の気持ちや思いやりのようなところも感じ取れる番組なので、見てくださった方はもちろん、これから見てくださる方も一人一人がストラテジー的脳になって相手を思いやる気持ちを持ってくれれば、もっと世界が平和になる、ではないですが、日本人とか外国人とか、そういう壁も全部取っ払って、一人の人間として関わっていけるようになるのかなと思います。私自身、生きづらいなと思うことが時々あったりしますが、そういう思いやりが大切だなと、この番組を通して感じました。そういうことにみんなが気づいてくれたらうれしいなって。それもこの番組の裏テーマではないかなと、私は個人的に思っています。
でも、まずは単純に見て楽しんでもらえればうれしいなと思います。

水谷：新型コロナウイルスの感染状況が落ち着けば、また外国の方もたくさん日本にいらっしゃるでしょうし、社会全体も変わっていくと思うんですよね。私がこの番組を通じて見てほしいなと思うのは、フォンチーさん演じるスアンが葛藤したりとか、すごく悩んで言葉を発したりというところが描かれている部分です。そこをとてもうまく演じていただいていると思うのですが、そういうふうに言葉を学習する人は、みんな汗をかきながら一生懸命発しているのだから、受けとめる側がそれを理解してあげてほしい。
みんな日本語が上手なわけではなくて、分からずに一生懸命話しているのだけれど、本当に言いたいことはそれではないかもしれない。でも、一生懸命伝えようとしている。そういうことを理解した上で話を聞くことによって、相手に対して優しくなれると思うんです。その気持ちを持つことで、コミュニケーションがより円滑に進んで、お互いに言いたいことが言い合えるような社会になっていく。そこがすごく大事かなと思うんです。
言葉を勉強するというのは当然大切なことだと思うのですが、それよりももう少し大きいというか。お互いを理解するために仲介する言葉があって、それがたとえ上手に言えなくても、どういう気持ちで相手がこれを言おうとしているのかということを理解してあげようとお互いが思うことによって、きっともっともっといい社会になるのかなと。そこを感じてもらえたらうれしいなと思っています。

菊岡：まず、スアンと「やんす」の関係や、スアンを取り巻く人との関係の中に表れるスアンの成長ぶりをぜひ見てほしいです。最初は助けられることの多いスアンですが、徐々に周りの人を助けるようになるなど、成長を見せてくれます。でも、実は24話のスアンもまだ全然完璧じゃないんです。スアンはすごく成長したのですが、まだできないことがあって、24話では麗くんに助けてもらうんです。少しずつ自分でできることを増やしていく、でも、必要なときはうまく周りの助けを借りる、その両方が大切だというメッセージが、24話のスアンの姿から伝わるといいなと思っています。
それからもう一つは、スアンのたくましさを皆さんに感じてほしいと思っています。日本語という点では成長過程のスアンですが、自分の持っている能力を活かして、あきらめずにコミュニケーションを続けます。そんなスアンのたくましい姿から、自分自身の持つ能力を信じて、その力を「ひきだす」「活かす」ことの大切さに気づいていただけるといいなと思っています。
私にとってこの番組は、日本語を学ぶ、そして日本で生活したいという人への心からの応援メッセージなんです。そういった応援の気持ちを受けとってもらえたらうれしいです。

フォンチー：撮影期間はそんなに長くなかったのですが、とても濃密な時間だったので、こうやって話すと思い出します。スアンが周りの人々に助けてもらっているように、私もスアンのように本当に周りの方に助けていただいた感じです。それがなかったら乗りきれなかったので。

水谷：このコンテンツ作りに関わった人が本当にたくさんいて、そういう方々にお礼を言える機会もなかなかないので、この場を借りて皆さんにお礼を言いたいと思います。

フォンチー・菊岡：私もです。

水谷：難しいコンセプトというか、チャレンジングなコンセプトでしたが、それを理解して一つの作品にしていこうという熱量がすごくあるチームだったので、それが番組にも反映されていると思います。

フォンチー：たしかに、現場の明るさとか温かさそのままですよね。御法川さん役の吉田ウーロン太さんや、須藤さんを演じる辻本耕志さんが現場を盛り上げてくださって。そこに太田さん役のふせえりさんが現れると、最強のお三方がそろうので。本当にいいチームで、その楽しい雰囲気もそのまま作品に反映されていると思います。そんなところもぜひ楽しんでほしいです。

• ^*1 言語教育で用いられる「ストラテジー（方略）」とは、コミュニケーションや学習の目的を効果的に達成するための意識的な行動のことを指す。『ひきだすにほんご』では、欧州の言語教育・学習の場で共有する枠組みである「ヨーロッパ言語共通参照枠（CEFR: Common European Framework of Reference for Languages: Learning, teaching, assessment）」におけるストラテジーの定義を参照し、「行動」の部分だけではなく、その行動に至るまでに、状況を判断し、それに対して自分の持つ能力や周りの環境を活かしてどう行動できるかを考える「思考」の部分も含めたものをストラテジーと定義した。


• ^*2 JF日本語教育スタンダードは、ヨーロッパ言語共通参照枠（CEFR）の考え方に基づいてJFが開発した、日本語教育のコースデザイン、授業設計、評価を考えるための枠組みのこと。日本語のレベルをA1～C2の6段階で表す。


• ^*3 Can-doとは、言語を用いて何がどのぐらいできるか、どのようなストラテジーを使うことができるか、また、その段階で持っている言語能力はどのようかを「～できる」「～する」の形で例示したもの。以下は方略（ストラテジー）Can-doの一例。
  例：CEFR362（方略）誰かが今言ったことの意味を明らかにするよう、または詳しく説明するよう人に求めることができる。
  JF日本語教育スタンダードの方略（ストラテジー）Can-doは、CEFRのCan-doをそのまま取り入れている。

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2022年6月　於・東京
インタビュー：石川結衣（国際交流基金広報部）
写真：佐々木まりあ

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